עו"ד וינרוט: "אנו צועדים לקראת משבר מסוכן, בגלל חוסר השותפות עם החרדים העובדים"
בראיון תקיף ולוחמני שוטח עורך הדין יעקב וינרוט, מבכירי הפרקליטים בישראל ומקורבם של גדולי הדור, את משנתו על הפוליטיקה החרדית, המשבר בין בני התורה והחרדים העובדים והבעיות שעל סדר יומו של המגזר • קטעים נבחרים
- אלי יעקובי
- י"ד תשרי התשע"ז
- 37 תגובות
עו"ד יעקב וינרוט, צילום: אורי לנז, פלאש 90
בסוף השבוע האחרון פורסם במגזין החג של משפחה ראיון חריף ותקדימי עם סנגור העל עו"ד יעקב וינרוט, בו הוא פרס בארוכה את משנתו בנוגע למצב הציבור החרדי והאתגרים שלפניו, ביקר בחריפות את הפוליטיקה החרדית ונגע בסוגיה הרגישה והנפיצה של היחס לחרדים העובדים במגזר.
בראיון, אותו העניק וינרוט לעיתונאים יוסי אליטוב ושמעון ברייטקופף ממשפחה, הוא מצהיר כי החרדים עשו טעות בכך שנכנסו לממשלה וכיהנו כשרים, הוא שוטח את האסטרטגיה הנכונה לדעתו במשבר השבת ומול בג"צ במתווה הכותל, מעיר את דעתו על הגזענות במגזר החרדי ואף לא חוסך ביקורת מהפוליטיקה המגזרית הבנויה על ייצוגים לחצרות וקהילות.
ממרום מושבו, כאחד החרדים הבכירים היוצאים ונכנסים בצמרת הנהגת המדינה מחד, והקשור לגדולי ישראל מאידך, וינרוט מעניק הצצה לתפיסת עולמו הייחודית, שנצרבה בשנים של שהיה בחדרי חדרים בהם מתקבלות ההחלטות.
'בחדרי חרדים' עם קטעים נבחרים מהראיון במגזין "משפחה".
"יש שנאה ויש יותר גרוע משנאה", אומר וינרוט על שנאת החילונים את החרדים. "קוראים לחרדים פרזיטים, סחטנים. פרזיט זה טפיל שאתה מחטא את עצמך בפניו. על מי אומרים זאת? על מי שמהווה את הסמל של היהודי? צריך לומר את האמת: ישנאו את החרדים בין אם ישרתו בצבא ובין אם לא ישרתו. כשקמה מדינת ישראל, החרדים כמעט לא הורגשו, אבל תסתכל בעיתונות של הימים ההם ותראה באיזה ביטויים השתמשו ביחס לדת. אני לא מאמין שהשירות הצבאי זו הסיבה. אני מאמין שזה וו שהישראלים נתלים עליו בכדי לשנוא חרדים".
אבל הוא לא חוסך ביקורת גם מהחרדים - "לא השכלנו להאהיב את הדת, לא השכלנו להראות אותה באור האדיר שלה. אני לא יכול לבקש מחברי הישראלים ללכת לישיבת פוניבז' ב-2 בלילה. האור הרוחני דולק שם יותר מכל מקום אחר בארץ. אבל הם לא מגיעים - ולא נחשפים".
- במשך שנים אתה משמש כגשר בין החברה החרדית לחילונית. אתה מסתכל היום על התמודדות של החברה החרדית עם המודרנה והישראליות המתחדשת, מה אתה חושב על עתיד החברה? על החלק שהמפלגות החרדיות לוקחות בציבוריות הישראלית?
"ראשית עלינו לדבר על ההגדרה והמצב בשטח: החרדים במדינת ישראל, הינם מיעוט אזרחי, זו עובדה. גם למיעוט אזרחי יש זכות למפלגה משלו, נציגי ציבור שייצגו את האינטרסים שלו. השאלה היא מה תפקידה של מפלגת-מיעוט שכזו. נפל דבר במפלגות החרדיות. אם עד לאחרונה הן היו סקטוריאליות, פעלו ועשו עבור ציבור הבוחרים שלהן ועבור האינטרסים המשותפים, לאחרונה הן החלו לפרוץ החוצה מגבולות הסקטור. לדוגמה: ליצמן הוא שר הבריאות, גפני הוא יו"ר ועדת הכספים ויש להם משנה סדורה בכל נושא שנמצא על הפרק.
"ניקח לדוגמה את סוגיית השבת שנמצאת עכשיו על סדר היום הציבורי במדינת ישראל. יש שני צדדים למטבע: ראשית, השבת היא בנפשנו. אנו מחויבים לשמירתה ולקדושתה ואין ספק שהיא צריכה לעמוד מול עיניהם של נציגי הציבור במפלגות החרדיות, ולו בנוגע לחקיקה ולשמירת השבת במרחב הדתי-חרדי, אבל מצד שני אני לא מתרשם שפועלים כאן עם משנה סדורה איך לנהל את המשבר הזה. עוד נחזור לשבת בהמשך, אבל אני חושב שזה סימפטום שמלמד על בעיות אקוטיות בהרבה. היהדות החרדית צועדת לקראת משבר מסוכן, על המשבר הזה, איש לא נותן את הדעת. חלילה וחס אם התחזית הזו תתממש ונגיע למשבר הזה בצורה לא ערוכה, ייגבה מחיר יקר מאוד מכולנו והשיקום יהיה ארוך ומסובך".
- על מה אתה מדבר?
"אני מדבר על השותפות בין ה'בעלי-בתים' לבין האברכים שחשובה מאוד לשני הצדדים. מאז ומעולם עולם התורה התנהל בדרך של יששכר וזבולון, כל אחד החזיק את השני, זה בתורתו וזה בכספו. אם בעבר שלושה בעלי בתים חרדיים יכלו להחזיק מכספם משפחה של אברך, היום הזה לא קורה. בגלל שאין מודעות מגזרית להכשיר בעלי בתים לתפקיד ההיסטורי בו החזיקו כל השנים: לינוק מעולם התורה ולהחזיקו.
"אני אסביר: האברכים הם נשמתו ולבו של עולם התורה. יש לדאוג שהם יוכלו לשבת וללמוד מבלי שיצטרכו לדאוג למחייתם. הבעיה היא שכיום רוב התמיכה של האברכים נשענת על תקציבים ממשלתיים. התמיכה הזו, לא תחזיק כפי הנראה לאורך זמן.
"יתירה מזו, גם אם התמיכה הממשלתית תישאר בבסיסה, עלינו לתת את הדעת שהיא אינה מספיקה בכמות ובהיקף המתאים להחזיק את עולם התורה. אם חלילה נגיע למצב בו התמיכה הממשלתית פוסקת או פוחתת, נמצא את עצמנו במשבר מהדהד ואחריות לגורל אלפי אברכים ובני משפחותיהם. מדובר במצב שייקח זמן רב ומאמצי-על לשקם ולהשיב לתיקונו.
"כשאני אומר שהיום אין בעלי בתים חרדיים, אין הכוונה לציבור החרדים העובדים, כי כאלה יש ויש. אלא שאין מודעות מצדם בכך שעליהם לתמוך בלומדי התורה וזהו חלקם הרוחני בקיום התורה והמשך לימודה. אין את מי להאשים בעניין, יש לעורר את המודעות הציבורית לנושא ולהיערך בהתאם לפני שמתחילה הקריסה הכלכלית.
- אז למי אתה בעצם פונה?
"אני סבור שזהו תפקידן של המפלגות החרדיות. לו היו מפנות את מבטן פנימה, לתוככי המגזר שלו הן צריכות לדאוג, עליהן היה לזעוק בקול גדול: מה הולך לקרות בעוד פרק-זמן. ברור מאליו ואין שום ספק בדבר שההחלטה הסופית של כיצד ואיך לפעול, תתקבל בידי ההנהגה הרוחנית של עולם התורה.
"המפלגות החרדיות יוצרות רושם, לפחות כך מתקבל המצב בעיני הציבור, שכולם זקוקים לנו בממשלה ולא ניתן לחיות בלעדינו, אפילו יאיר לפיד צריך אותנו. האמת היא, שהתנהגותו האחרונה של לפיד די מחזקת את הרושם הזה, אפילו האיש היהיר הזה מחצין הכאה על חטא בהתנהגותו כלפי החרדים. הוא משדר שהוא כבר לא מוכן לייצר קרע בציבוריות הישראלית, בין החרדים לחילונים.
"אבל הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו הוא לא הסיפור האמיתי. הפוך בדיוק. העולם היום סוגד לעגל הזהב. בכל מקום הנושא המדובר הוא הסוגיה הכלכלית, עליה קם ונופל דבר. במרחב השיח הציבורי המשחק מתנהל דרך משקפיים בוחנות: האם אתה תורם כלכלית לחברה או שלא. אם חלילה נגיע למצב כזה, וסביר להניח לפי ההתנהלות הכלל עולמית בכלל וההתנהלות החברה הישראלית בפרט שנגיע לכזה מצב, בו יתחילו קולות מחאה על אי תרומת עולם התורה לחברה הישראלית היצרנית והתורמת, ייתכן מאוד מצב בו הממשלה תחתוך תקציבים, תייבש את בארות התקציב שהיא כן נותנת כיום ויהיו אברכים שיגיעו חלילה לפת לחם. כבר היו לנו מצבים כאלה בעבר וזעקתם נשמעה למרחקים".
- נו, אז מה? עכשיו נגיד לאברכים לצאת לעבוד כי אולי בעתיד הממשלה תפסיק להם תקציבים.
"אני לא מדבר על צעדים אופרטיביים אלא על היערכות פנימית מסודרת ואחריות הדדית בין בעלי הבתים לבין יושבי אוהל. הפכנו מבלי משים להיות "תלויי ממשלה". אין לנו יכולת לשאת את עצמנו מבחינה תקציבית בלי תמיכה ממשלתית והדבר הזה יכול להיות הרה-אסון.
"אם נשב וניערך מחדש בין כל בעלי הבתים שעובדים, נעורר מודעות להחזקת התורה ולא נישען אך ורק על תקציבים מבחוץ, כל בעל בית ידע שהוא יוצא לעבוד כחלק מתפקידו הרוחני להחזיק לומדי תורה, נוכל למנוע מצב שבו יום אחד נעמוד מול שוקת שבורה של הרשויות, לאחר בליץ תקשורתי אכזרי בדעת הקהל על הציבור שאינו תורם ורק לוקח.
- המילים שלך נשמעות במובן מסוים כמו יאיר לפיד, גם הוא מפמפם לנו כל היום שהליבה ולימודי התואר ומלחמתו בחרדים לא עובדים, משום שהוא 'רוצה להציל אותנו מעצמנו'.
"כשיאיר לפיד אומר 'אני רוצה להציל אתכם מעצמכם', הוא מתכוון לכך שכוונתו 'לגאול' אותנו מחיי הדלות שבהם מסתפקים אברכים בני תורה. אני בכלל לא מדבר על זה. אדרבה, חייו של בן תורה, לרוב, מורכבים מצמצום והסתפקות במועט כאידיאל הכרחי לקיום חיי תורה, אולם אני מדבר שגם את המינימום הזה ייתכן שנוכל לאבד, על זה אני זועק. מי שחושב שניתן להפקיר את התמיכה בעולם התורה לבסיס הממשלתי, אני סבור שהוא עושה טעות קשה.
- מה צריכים לעשות?
"הבעיה העיקרית היא שרוב אלו היוצאים לעבוד, כל אחד יוצא לנפשו. התפקיד שלנו צריך להתמקד ביצירת מסגרת שלא 'תזרוק' אותם לעבוד, אלא שתלווה אותם בדרכם לשוק העבודה, שתשמור עליהם כ'בעלי בתים חרדים'
"אני אציין מודל פעיל לדוגמה, הוא פועל באופן מעורר השתאות באחת הקהילות החסידיות: בקהילה זו, כל אברך עובד מחויב להגיע לבית המדרש שעתיים מדי ערב, כאשר מאידך, כל אברך שמקבל תמיכה מבעלי הבתים, מקדיש מזמנו שעתיים ללימוד עם בעל הבית שעמל למחייתו ותומך בו. אחת לתקופה, הרבי מזמין את אחד מתומכי התורה לסעודת שבת עם כל בני משפחתו בישיבה, שיראה את האווירה, שיחווה את הלימוד ועמל התורה. סעודה מרוממת שכזו, יחד עם חיבור מחדש לחיי התורה ואוויר הפסגות המרומם של בני התורה, היוו עבורו תמריץ להשתדל יותר ויותר עבורם. למלא את חלקו בהסכם יששכר וזבולון בצורה הטובה ביותר. המודל הזה פעיל, והוא כאן. אם רוצים, ניתן לערוך בו כבר שימוש, כמובן, לאחר התאמה מסודרת לכל קהילה ואופי התנהלותה.
"ללא תמיכה נכונה ואמיתית בחרדי שיוצא לעבוד, הוא מושפע מאוד מהאווירה הכללית. הוא מגיע למצב שהוא מחליף ביגוד ללבוש צבעוני, כדי להתערות, הוא מרגיש לא בנוח עם הזקן שאתו עזב את הכולל והוא 'מסדר' אותו, הוא דואג להחצין שהוא כמעט ולא שונה מהאחרים ומאמץ לעצמו קודים התנהגותיים מהרחוב. המסוכן ביותר בתהליך הזה, שבשלב הבא הוא כבר מפתח בוז אמיתי ועמוק ללומדי תורה, לא חלילה כי הוא חושב שהם מבזבזים את זמנם, אלא כחלק לא מודע מהתהליך שלו להתערות בחברה הכללית. איך מתערים בחברה הישראלית? בזים ללומדי תורה. זו שערוריה שאנחנו לא נותנים את הדעת לכך, שבעתיד שונאי התורה יבואו מתוך שורותינו, רחמנא ליצלן.
"אם יחנכו אותו לקום מדי יום לפנות בוקר, לכל הפחות בשעה מוקדמת בבוקר, לשבת ללמוד בחברותא עם אברך, כשגם לאברך תהיה מחויבות ללימוד הזה כאחד מסדרי הלימוד היומיים שלו. כאשר בעל הבית שעובד יימצא במסגרת בה הוא נבחן מדי חודש על שלמד, הוא יתייחס ללא ספק בצורה אחרת ורצינית יותר לתפקידו הרוחני כתומך תורה ויבין שהוא חלק מהעולם שלנו ולא נטע זר.
- איך אתה גורם לאנשים שיצאו לשוק העבודה לוותר על התענוגות שהעולם הזה מציע בכדי לקום לפנות בוקר וללמוד?
"זה אחד הכישלונות האדירים שלנו בתחום החינוך. אם יש מושג שבו יהודי עוזב את ספסל הלימודים ויוצא לעבוד למחייתו, לאחר מכן מגיע מצב בו כאשר יש לו זמן פנוי הוא מבלה בצורות כאלו ואחרות במקום להקדיש את עצמו ללימוד תורה, הרי שזה כישלון חינוכי מדרגה ראשונה עבורנו. אני גם לא מצביע מה עליו ללמוד, זה יכול להיות כל תחום תורני שהוא: גמרא והלכה, חסידות ופרשת השבוע, ספרי מחשבה ומוסר, תחומים נקודתיים הכרוכים במדעים כקידוש החודש וכדומה.
- אתה מציב המון נקודות שיהיו רבים שיסכימו איתן. למה חיכית לנו בשביל להציף את הנושאים הללו. יש לך מספיק במות שאתה יכול להשמיע בהם את הקול שלך?
"בגלל עוד נקודה שפשתה במחננו, היא כואבת כל כך והיא בעיקר מונעת אפשרות לטפל כהוגן בבעיות אחרות. קשה עד בלתי אפשרי להעלות נקודות ראויות לטיפול. קומץ עסקנים משולי המחנה – כל פעם מדובר באנשים שונים הנתונים לקפריזות שונות – דואגים להכתים את כל מי שמנסה להעלות בעיות שונות למודעות ציבורית בזפת משחירה ובקיתון של רותחין, עד שהלה יצא בשן ועין.
"הם אפילו לא טורחים לעמוד מאחורי המחאה, להזדהות בשמם ולהסביר מדוע הם חושבים שזה לא נכון. 'המעוררים', כך הם מסתתרים מאחורי הכפשות זולות והשמצות בוטות שאין להן ברוב המקרים דבר עם ההשקפה היהודית. לו היה הדבר בסמכותי, הייתי מציע הצעת חוק שתיושם ללא עוררין שאין זכות קיום ל'מעוררים'... אתה רוצה לעורר את דעת הקהל, בבקשה. תעמוד מאחורי המילים שלך באחריות בוגרת, תחתום בשם מלא ואל תסתתר מאחורי פשקווילים עם תמונה של איזה רב שהחלטת לערב בלא ידיעתו, ותקנח בחתימה אנונימית שמנערת אותך מאחריות על הנזקים שהפשקווילים שלך גורמים.
"התופעה הזו היא המחלה הממארת של היהדות החרדית ברמת העסקנות, כמעט ואיננו יכולים להציף למודעות הציבורית בעיות חברתיות ולטפל בהן באופן נאות, אם לא שאנו מגייסים לצדנו סוללה של גדולי ישראל שייתנו לנו גיבוי במקרה שמאן דהו יחליט לצאת במתקפת טרור. אני סבור שצריכים לקחת את האנונימיים הללו, לחשוף את פרצופם באחת המערכות בצורה ברורה שתכה בהם שוק על ירך בחשיפת קלונם ברבים, כך שתוציא את החשק לכל ה'חכמים להרע' כמותם לירות ממקום מסתורם על כל מה שלא נראה להם, כל זאת במסווה צדקני ומתחסד.
- אתה מציג מעגל קסם שאין יציאה ממנו...
"יש שתי דרכים ליציאה ממשבר. הראשונה היא כשהמשבר רק בראשיתו, מזהים את הבעיה, מנתחים את הדרכים להיחלץ ממנה ופועלים ליציאה ממנו בצורה מושכלת. אולם יש דרך שנייה, בה המשבר מוזנח עד שהוא מגיע לנקודה שמגיעים מים עד נפש, במקרה שכזה אין שום ברירה מלבד החלטה נחרצת שפשוט עושים הכל כדי להפסיק אותו. אנחנו קרובים מאוד לנקודה הזו.
"אחד המשפטים הבודדים שאמר לנין וגם צדק בהם, הוא האמירה המפורסמת: "כמה שיהיה רע יותר, יהיה טוב יותר ". משום שרק כאשר מגיעים למצב שבו לא ניתן יותר לשאת את הבעיה, מסוגלים ומוכנים לטפל בה למרות הקשיים והכאב שבניקוז המוגלה שבה. אתה מוכרח לקטוע את האיבר הנגוע טרם שהגוף כולו ילקה בנמק".
- אולי העובדה שההנהגה הרוחנית היום מבוזרת יותר בין חצרות רבים גורמת לכך שאין כתובת אחת לקבלת החלטות? גם חוסר האחדות בציבור החרדי אולי משליך על המצב
"אם נסתכל בהיסטוריה, נראה שכאשר אגודת ישראל קמה בחוץ לארץ, כל אחד הבין שעליו לוותר על נקודות מסוימות שהוא לא מסכים איתן כקו וכשיטה עקרונית, כדי שיוכל להגיע למצב של אחדות. קח לדוגמה את הרב מבריסק שנכנס לאגודת ישראל, שיטתו בוודאי לא תאמה את דעותיו של הרב החרדי מגרמניה שראה בתורה עם דרך ארץ ערך נעלה. אבל הם הבינו שחייבים לאחד כוחות כדי להגיע לתוצאה מסוימת.
"אם נסתכל מבחינה עובדתית היסטורית על אגודת ישראל שלפני המלחמה, לא הייתה שם אוטוריטה אחת, לא היה מושג של יהודי כדוגמת הגרא"מ שך שהכריע לכאן או לכאן. על כל דבר ישבו ושקלו ודנו וטרו ולבסוף נתקבלה הכרעה. אפילו לחזון איש בימיו בארץ, לא הייתה אותה עצמת השפעה כמו של הגרא"מ שך. אם נתרגם את הדברים למציאות של חיינו: כל מי שהשולחן ערוך הוא מרכז חייו, שהוא רואה בו את מורה הדרך העיקרי ופועל על פיו, הוא פרטנר ראוי ונכון כדי לאחד עמו כוחות. לאחד כוחות זה אומר לדעת לסבול שוני, להבין שהשני שונה ממך, יש לו ערכים מסוימים שחשובים על פני ערכים שאתה רואה לנכון כקודש קדשים, אבל העיקר זהה אצל שניכם.
"אז אם יש אברך ליטאי שכהכנה רוחנית לחג ילמד את הלכות החג, אברך ספרדי ילמד את הגמרא והמדרשים על החג והאברך החסידי יעסוק בשפת אמת על החג – זו עוד נקודת צבע מרתקת לעושר היהודי הגדול שיש לנו. אין בכך שום סיבה לראות בשני שונה או חריג, רק כי הוא לא כמוני בנקודות מסוימות. מי שיכול להרשות לעצמו להתפצל, להתפלג, לחיות בנפרד, הוא רק בעל כח. מי שאין לו כח מיותר לבזבז והוא נאבק בהמון חזיתות, אין לו שום ברירה אחרת מלבד לאחד כוחות. וסביר להניח שלא ירחק היום שנבין שכדי לטפל מהשורש בבעיות דוגמת אלו שהזכרנו מלכתחילה, נצטרך ללכד שורות ולפעול במשותף להפוך את המחנה שלנו לנקי וטהור יותר".
- אתה שוחחת על כך פעם עם הגרא"מ שך?
"אני אמרתי בכאב את אשר על לבי בפני אנשים גדולים. גדולים מאוד. אני לא אנקוב בשמות מכל סוג שהוא ולא אעניק מאפייני זיהוי. שמעתי מהם בעיקר אנחות, הם לא דחו את הדברים שלי וראיתי שזה כואב להם, אבל הם גם לא נכנסו לעובי הקורה. למה הם לא טיפלו באופן ישיר בבעיה, אני משאיר לשיקול דעת הקורא, אינני רוצה להעניק פרשנות לאי התגובה.
- אתה רואה מצב שההנהגה הפוליטית מתכנסת לדון בעתיד הרחוק, ביום שבו אולי יפסיקו התקציבים הממשלתיים. בקושי מספיקים לטפל בצרות היום-יום
"אחת הרעות החולות שמוכרחים לתת עליהן את הדעת, היא העובדה שאין אצלנו תכנון ארוך טווח. אנו מניחים לדברים להתגלגל כפי שהם, מחכים בכל פעם שנגיע לגשר ואז אנחנו בודקים כיצד עוברים אותו ומשתדלים שזה יהיה במינימום נזק. אתם מכירים גוף אחד ביהדות החרדית, שיושב וחושב ומתכנן מבחינה אסטרטגית, לא רק עם הבעיה הזו, עם עוד אלף ואחת בעיות שחלקן נמצאות כבר כאן וחלקן תגענה בהמשך, מה עושים אתן? מישהו נתן על זה את הדעת? כיצד מתמודדים עם הבעיה?
"אינספור בעיות מונחות לפתחו של החרדי המצוי, הוא נתון להתמודדות בלתי פוסקת בהמון מונחים. אני אשרטט קונפליקט אחד כדי שתבינו עד כמה אנחנו לא מודעים למה שסובב אותנו: מדינת ישראל. אין ספק שרוב מניין ובניין של היהדות החרדית לא רוצה בחורבנה של המדינה. מאידך, רובו המוחלט של ציבור החרדי לא מסכים עם צורת השלטון במדינה, עם התייחסותה לתורת וקדשי ישראל. זו מדינה שמושתתת במוצהר על ערכים שבמקרים רבים מנוגדים לתורת ישראל וערכיה.
"רק הנושא הזה, מטיבו וטבעו, מייצר לנו כל כך הרבה בעיות שמאוגדות לרוב תחת הכותרת: יחסי דת ומדינה. אין לנו אף גוף אסטרטגי שמתמודד עם הבעיות הללו. שלוקח לתשומת הלב את נקודות החיכוך והמורכבות בין אורח החיים החרדי לבין התנהלות מדינת ישראל, ומנסה לתת את הדעת מראש למנוע התנגשויות מיותרות".
- לקינו בשכרון הכח? אנחנו חושבים שאין לנו חלופות? אולי לכן אף אחד לא חושב על אסטרטגיה, הרי אנחנו האנשים הכי חזקים בפוליטיקה הישראלית.
"אנחנו לא מפחידים אף אחד. אף אחד בציבור החילוני לא מפחד מאיתנו. הציבור החילוני יודע היטב את כוחו, הוא יודע שאם הוא רוצה הוא מטאטא אותנו בחצי דקה החוצה. אנחנו חיים על זה שלדור הנוכחי יש עדיין שרידי זיקה למסורת ישראל, הוא לא מוכן לוותר על הקצת הזה ולכן הוא משאיר אותנו. אלא שגם הציבור החילוני לא מאורגן ולא רואה מטר קדימה. לא שאצלנו מקור הצרות והם מאורגנים בתכניות חומש. ממש לא. התרבות העולמית היום היא לחיות את הרגע. ממילא הם מעולם לא נתנו את הדעת על השאלה 'איזו מדינה יהודית אנחנו רוצים לראות', או 'כמה יהדות צריכה המדינה העברית להכיל'. אלא שנקודת זכות אחת יש לציבוריות הישראלית, שיש להם מספר גופי חשיבה, מחקר ותכנון.
"אני אומר דבר שאולי לא יישמע פופולארי, ייתכן שאני מושפע מהתפיסה של גיל הילדות שלי, אז היינו ב'גובה דשא', הורגלנו לחשוב שאנחנו מיעוט, נזהרנו לא לעורר מדי את החמת הרוב הישראלי החילוני ושמרנו על פרופיל נמוך. אנחנו צריכים לחשוב על עצמנו כתולעת. תולעת, יש לה את אורח החיים שלה, את יכולת ההישרדות בטבע ואת מנגנוני ההגנה. כל זה, בתנאי שהיא מודעת לזה שהיא אינה יכולה להתנהג כנמר. אם התולעת החליטה לשרוד בטבע כאשר היא נוהגת כנמר, זה עניין של זמן עד שהיא תיכחד.
"בנמשל, חובה עלינו לדעת את מגבלות הכח. לדעת שהפגנת כח לא תמיד מועילה ולטווח הרחוק גם יכולה להזיק. אני חושב שאנחנו משתמשים מדי הרבה בכח הציבורי שיש בידינו, שאנחנו נראים מדי הרבה, אנחנו מפגינים כח שאין לנו, או שנדמה לנו שיש בידינו. לפי השקפת עולמי האישי, אנחנו נקצור מההתנהלות הזו פירות באושים ונצטרך להתמודד אתם.
- בוא נחזיר את התיאוריה למציאות: כיצד היינו אמורים לדעתך להתנהל בסוגיית עבודות הרכבת בשבת.
"לפי דעתי היינו צריכים להציף את הסוגיה מנקודת מבטו של יהודי שרוצה לשמור שבת ואנוס לעבוד ביום המנוחה השבועי. 'שפיים' הוא מרכז קניות שפתוח בשבת, ניתן לקנות שם כמעט כל דבר שרוצה אדם לקנות במסע קניות שגרתי. לעומת זאת, עזריאלי, מבעלי 'קניון עזריאלי' החליט לסגור בשבת מסיבות אישיות, לאו דווקא דתיות.
נתאר לעצמנו שמר עזריאלי מחליט לעשות השוואה בין שפיים אליו ומחליט לפתוח בשבת. אתה יודע מה יקרה? אין חנות אחת, שבעליה לא שומר שבת בביתו, שתישאר סגורה בשבת. אף אחד מהם לא יוכל להתמודד עם תחרות שכזו.
"זוהי נקודה שעלינו לקדש עליה מאבק: כאשר יש יהודי שרוצה לשמור שבת, שאינו מוכן לעבוד ביום הקדוש הזה, אלא שמסיבות תחרותיות ישנם שמפרים את חוק יום המנוחה הלאומי ומחייבים אותו לבוא ולעבוד בשבת, עלינו לזעוק ולדפוק על כל השולחנות. איננו צריכים להכריח את אלו שלא מעוניינים בשבת לשמור על קדושתה, אבל עלינו כשומרי שבת בעצמנו לפעול בכל הכלים שלרשותנו במאבק לצד אלו שמכירים בקדושת השבת וחפצים ביקרה, אלא שהם אנוסים בגלל פשיעה של בעלי עסקים שמפרים חוקי מדינה, לצאת לעבודה במקום לשהות בחיק המשפחה.
"אני אומר שעלינו לזעוק את זעקת השבת בכל הכח במקרים הללו, אסור לנו להתעלם מהם רק בגלל שאנחנו ב"ה יושבים ליד שולחן השבת ונהנים מאווירת הקדושה, או משוטטים בשעה של קורת רוח בבית המדרש בלימוד איכותי. אך שומה עלינו לעשות מאזן מדוקדק: כמה פעמים יוצאים למחות, ועל איזה סיטואציות כן ובאיזה איננו נוגעים. המאבק צריך להיות עבור שומרי השבת שאנוסים לחללה, ולא בכניסה בעייתית שגוררת 'עליהום' ציבורי למרחב של מחללי השבת שאינם מכירים בה, לצערנו.
- הנציגים החרדים תופסים את עצמם כיום כנציגים כלל-ישראלים, אתה אומר להם תחזרו לתרבות השטעטל. תהיו מושק'ה שהולך להתחנן בפני מהפריץ. תהיו שתדלנים.
"שתדלנים זו לא מילה גסה. אם הפרשנות הכי נכונה לצורה שעל נציגי הציבור שלנו לעבוד, אז כן, נקרא לזה שתדלנים. אני לא אומר שעליהם לא להתערות בממשלה ולהשפיע. אבל הם צריכים לעשות את זה רק במגבלות הכח האמיתי שיש להם, תוך שהם דואגים לאינטרס הציבורי שלהם וכל עוד הם אינם בולטים ומתערבים לטובת הציבור החרדי, באופן כזה שמשדר שההישג שלהם הוא על חשבון האזרח החילוני.
- לפי דבריך יוצא שייתכן והמפלגות החרדיות, כגוף בפני עצמו, קצת מיותר. למה שלא נהיה חטיבה בתוך המפלגות הגדולות?
"ראשית מפני שלחטיבה המצויה בתוך מפלגה אין כח כמפלגה עצמאית, בעלת מטרות ומערכת פעילות עצמאית. אבל אני בכלל לא מדבר על צורה פוליטית כזו או אחרת. השאלה היא לא באיזו צורה כדאי לנציגי הציבור שלנו להיות בממשלה. יתר על כן, דומני שהמפלגות החרדיות יכלו להתעלות מעט על עצמן ולהקים גוש חרדי יציב וחזק שיכפיל את הכח שלהן, אבל זה לא לב העניין. השאלה העיקרית שנציגי הציבור צריכים להציב מול עיניהם תדיר היא: מהם היעדים הפוליטיים שלנו.
"ניקח לדוגמה את סוגיית שמירת השבת במרחב הציבורי. הנציגים שלנו זעקו את חילול השבת, את העבודות שאין בהן משום פיקוח נפש והרמיסה של כבודה של השבת. כל זה נכון! בעיניים של יהודי חרדי ודתי שהשבת היא חלק מהותי מחייו.
"האם מישהו חשב כיצד זה יתקבל בעיני האזרח הכללי? האם היו הרהורים מקדימים כיצד המחאה הזו תשפיע במרחב הציבורי? מישהו נתן את הדעת לבדוק: האם הפעולה שלי אכן תעזור למען כבוד השבת, או שמא רק תהרוס. אם נוריד את זה לפרט מעשי יותר: האזרח הפשוט מחיפה או מתל אביב, יראה בפעולה שלי למען השבת פגיעה בחופש שלו, כי כעת הוא לא יכול לנסוע בתחבורה ציבורית, או שהוא יבין שאנחנו דואגים למען אזרחים כמותו, שרוצים יום מנוחה שבועי בחיק המשפחה והזכות הבסיסית הזו נמנעת מהם בשל קידוש ה'עיקרון' של עבודה בשבת.
"כאשר הנציגים שלנו לא משקללים את הנתונים הללו מראש, כיצד למחות ובאיזו צורה להציג את אותם עקרונות שחשובים לציבור הבוחרים שלהם, כך שאף אם לא יתקבלו על לב האזרח הכללי, לכל הפחות יצטיירו בעיניו כדרישה לגיטימית, הם גורמים לא אחת לנזק מיותר שמצריך המון זמן ואנרגיה למחות אותו, כשכמעט תמיד הכתם נותר. דומני ששורש העניין הוא החשיבה על הכח. לעתים אני שומע חברי כנסת חרדים שמדברים בתקשורת החרדית או הכללית, אני נחרד מעצמת הכח שהם חושבים שיש להם".
- אתה יושב על המקף שבין הישראליות לחרדיות, איך רואים אותנו מהצד החילוני? נצלנים וסחטנים או שגרירים למסורת?
"האזרח הישראלי הרגיל, כמעט ולא נתקל בגובה העיניים באברך 'רגיל' שתורתו אומנותו. אין לו מושג כיצד נראה בן תורה ברמ"ח ושס"ה, כזה שהבריות אומרים עליו: 'פלוני שלמד תורה, ראו כמה נאים דרכיו, כמה מתוקנים מעשיו'.
ולמה הוא לא נתקל בו? הנה לכם דוגמה נוספת: האזרח המצוי לא נכנס לבני ברק, הסיבה היא שהשלט היחיד שמצאו קברניטי בני-ברק לשים בפתח העיר הוא 'כבד את ארחות חיינו'. אני הייתי כותב: 'ברוך הבא לעיר הקודש', 'מקבלים אותך באהבה', 'נשמח לראותך שוב'. כאשר האזרח החילוני רואה שכל מה שאתה מצפה ממנו הוא לכבד את אורחות חייך, הוא מיישם את זה בדרך שהכי פשוטה עבורו: הוא לא נכנס לתחום המושב שלך ובא לציון גואל...".
- הציבור החרדי בחר לחיות ב'גטו' משלו מתוך בחירה מודעת. לשים חיץ בינו לבין כל הזוהמה שמשתוללת בחוץ.
"אני מבין את בחירה ב'גטאות', זו אכן מציאות מתבקשת. כשאני גדלתי בנתניה בתור ילד, תושבי הרחוב כולו היו חילוניים למעט מספר מועט של משפחות דתיות, סך הכל שלוש מתוכן היו חרדיות. אבל החילונים כיבדו אותנו, אפשרו את היכולת לחיות במשותף כשכל אחד מעניק לשני את היכולת לחיות במשותף ללא חיכוכים על בסיס דתי.
היום המציאות הזו כמעט ולא קיימת. בהחלט קשה מאוד עד בלתי אפשרי לחיות ללא תחום סגור בו אתה יכול לקיים אורח חיים חרדי אוות נפשך. אבל למרות הצורך ב'גטו', אתה צריך לשדר מסר פתוח וחם מחוץ ל'גטו', כזה שייתן למבקר את התחושה שאנחנו בני אדם לפני היותנו 'חרדים', אותו מושג שמצטייר בעיניו בצורה שחורה ומרתיעה.
"בינינו, האם יש מישהו שנכנס לבני ברק במטרה לפגוע ב'ארחות חיינו'? האם יש לו סיבה כלשהי להפריע לאורח החיים שלך? הוא בסך הכל אורח שהוצרך או רצה לבקר בעיר ולראות את אורח החיים שלך. זו האמירה שאתה רוצה שהוא ייקח אתו ביציאה מהעיר טרם נכנס אליה? זו דוגמה פעוטה שמבהירה את קהות החושים בכל חוסר התכנון שלנו כיצד אנחנו מצטיירים בעיני הציבור הכללי.
"אחד מגדולי המשוררים הציוניים כתב שיר בעל ביקורת קטלנית ופוגענית כלפי דמותו של 'המתמיד'. אותו מתמיד שהוא ראה בישיבות בליטא שלפני המלחמה. השיר הזה כמובן שאינו ראוי ליחס, אבל דבר אחד ברור לנו: הוא ראה את דמותו האמיתית של 'המתמיד' היהודי שהשתקפה לפניו בגודל מלא. היום יש מישהו בציבור הכללי שרואה בבני התורה, לפחות באלו הראויים לתואר הזה באמת, 'מתמידים'?
"אם נחזור לרגע לאברכים שעזבו את הסטנדר ויצאו לעבוד למחייתם ללא הכוונה נאותה, חלק גדול מהם נשטפים לתוככי הזרם החילוני, הם משתמשים ב'סלנג' הישראלי הכללי כדי להרגיש מעורים בתוכו ומחקים באופן בלתי מודע הנהגות שאינן מתאימות לבן תורה. הם משקפים את החרדים כולם בעיני החברה הישראלית בצורה לא נאותה, בצורה שאינה חרדית בעליל.
"גרוע מכך, כאשר חוברים לנראות הזו, עוד מטורפים שיורקים וזורקים אבנים וצועקים בברוטאליות, הם בדרך כלל אלו שנצרבים בתודעתו של החילוני, אז למה שהוא יטרח לכבד את ארחות חייך כפי שאתה מבקש, במה אתה טוב ממנו?".
- אתה סבור שהנציגים החרדים לא צריכים לשבת בממשלה?
"אני סבור שהם לא צריכים לכהן כשרים, אין צורך שהם יהיו חברי ממשלה, די בכך שהם מכהנים כחברי כנסת. את מה שהם יכלו להשיג במידות הכח האמיתי שלהם, הם יכלו לקבל גם מעמדתם כחברי כנסת בלבד".
- העובדה שליצמן כל כך פופולארי במגזר החילוני, לא תורמת להפחתת השנאה לציבור החרדי?
"לא נוכל להמית את השנאה הזו אף פעם. השנאה הזו תמיד תתקיים משום שזה טבע אנושי שאדם שונא את הזר, את השונה ממנו. כל עוד שהם ינהלו אורח חיים חילוני, היהדות החרדית תמיד תהיה זרה להם. אם אנחנו נדאג לכל הפחות להתנהלות מתוכננת מראש, השנאה הזו לפחות תהיה שנאה מינימלית. בוודאי לא בממדי השנאה שקיימת היום ובצורה שלה כעת.
"אנשים טוענים שטוקבקיסטים הם אנשים משוגעים או מרירים ששופכים אש וגופרית על העולם כולו, הרוב נוטים להתעלם מהם. אני טוען שההפך הוא הנכון: הטוקבקיסטים הם האמיצים שמוכנים ממקום שבתם בחדרי חדרים לכתוב את מה שלא תשמע ברחוב בגלוי. אני לעתים מייחס משקל לדעת הטוקבקיסטים יותר מהמאמר בעצמו, משום שזוהי השתקפות כנה של דעת הקהל ללא סינונים".
- האם ראית שהשנאה לחרדים פחתה מאז שליצמן נהיה שר הבריאות? האם זה עזר ולו במשהו להפחית את מפלס השנאה?
"ראיתי לאחרונה טוקבקיסט שפתר את הבעיה של החרדים: תאי גזים... זו תגובה שאושרה בידי העורך וזה נכנס באופן רשמי במדינת ישראל 2016... אם נגיע למצב בו יהיה משבר מסוים שמשרד הבריאות יואשם בו, ליצמן יחטוף הרבה מעבר להיותו שר שבמשרדו אירע מחדל, דעת הקהל תשוש אלי קרב לנגח את השר החרדי. או אם נניח יידרשו לקצץ במספר משרדי ממשלה, יבואו מי שיאמרו: במשרד הבריאות לא מקצצים, כי בראשו עומד שר חרדי ולא נוגעים בכספים של חרדים... בראייה לאחור: היהדות החרדית לא הייתה צריכה להיכנס לממשלה. נקודה".
- ישנם חרדים שלא מצאו את עצמם בבית המדרש שרוצים להיות 'הוינרוט הבא'. אתה בעיניהם מודל להצלחה בין הייתר בזכות ההצלחות שלך בציבוריות הישראלית. איך זה מסתדר עם השקפת עולמך ה'גלותית'?
"צעיר שרוצה להיות וינרוט? אדרבה, שישב וילמד כמה שעות ביום תורה, כפי שאני עושה, ובשאר הזמן שיעשה לביתו במרחבי המגזר הציבורי. כשאני מדבר על התבדלות, אינני מתכוון למונח הצר של 'לא לעזוב את בני ברק'. אני מתכוון שאני לא אגיד לאדם חילוני לעשות או כך או אחרת בשל ההשקפה הדתית שלי, אני לא אעשה את זה כי אני יודע מה תהיה התוצאה, כי אני מכיר במגבלות הכח שלי".
וינרוט מספר על ההצעה שקיבל לכהן כשופט בבית המשפט העליון. "אני יכול לתת דוגמה מעצמי להבנת העיקרון שעליו אני מתבסס: זה לא סוד שטרם מלאו לי ארבעים, פנו אלי מספר שופטים מבית המשפט העליון והציעו לי לכהן כשופט במוסד הזה. לא עלה בדעתי להיענות לזה.
"ראשית מפני שבמהותי אני סנגור ולא שופט. אבל הסיבה העקרונית שאני מסרב לדבר כזה, היא מפני שאני חי לפי מערכת ערכים תורנית, בכהונה בבית המשפט במדינת ישראל אתה נדרש לא פעם לקונפליקטים בין הערכים שאתה מאמין בהם, לבין הערכים שבהם דוגלת המדינה ושאותם עליך לייצג מתוקף תפקידך כשופט.
"אני מסרב להימצא בנקודת הקונפליקט הזו. ייתכן שזו בריחה מהמציאות ורצון לא להתמודד. ייתכן שהייתי כן צריך להיענות ולהתמודד במאמץ רב יותר מהמשבצת הזו. היה שופט חרדי בשם קיסלר, יהודי צדיק ובעל מידות ברמה גבוהה, עד כמה שידוע לי החזון איש היה זה שהורה לו ללכת לשם. אז קשה להצביע על נקודה מסוימת ולומר זהו גבול שאסור לעבור, אבל בוודאי שמוכרחים לזכור כל הזמן שישנם קווי גבול ברורים שבאופן אישי, כל אחד צריך לדעת, שאסור לו לעבור אותם.
- אתה מדבר על התבדלות, אבל יש תחושה שהרחקנו לכת עם ההתבדלות. העובדה שלמרות השנים שחלפו העדתיות עדיין תופסת כאן מקום כל כך גדול, מעציבה. בארה"ב ובציבורים אחרים בחברה הישראלית אנחנו לא רואים גילויי גזענות, הדרה ואפליה כמו שאנחנו רואים כאן.
"העדתיות קיימת בכל המגזרים בארץ. גם בציבור החילוני ובעיקר בציבור החילוני המשכיל. גם אם ישנם מגזרים, דוגמת הציבור הדתי לאומי, ששם התופעה המבישה הזו מצויה פחות, היא עדיין מצויה בכל מגזר בחברה הישראלית, אם יותר ואם פחות.
"אני עדיין זוכר את הרב פרץ מש"ס, שבתחילת מסע דרכה הפוליטי זעק מנהמת לבו: "איפה הילד", משום שבבתי הסוהר באותו הזמן, וזו עובדה שפשוט הייתה, רוב האנשים היו ממוצא ספרדי, שהתדרדרו באין מי שידאג להם כיאות, לחיי פשע. החיבור של הזעקה הזו לגורל יהדות המזרח, כאשר התחברה עם הזעקה למורשת אבותיו של הספרדי שזנח כאן בארץ את שמירת המצוות, התחברה ככל הנראה בלבו של הספרדי שהרגיש שהחברה הכללית האשכנזית בעטה בו ונטשה אותו. היא נטשה אותו לגורלו בעבודות שחורות ומשחירות, היא נטשה אותו ובעטה במסורת שהייתה יקרה ללבו מאוד, הוא התעשת והחליט לחבור למפלגה החרדית שמאמצת את היקר לו מחדש.
אם נידרש לסוגיה של 'אם יש מקום לש"ס כמפלגה עדתית חרדית', זה יהיה תלוי באופן ישיר בכמות המצביעים של הספרדים שיבחרו ויקבלו ייצוג באגודת ישראל. אם ביהדות התורה יהיו חמישים אחוז נציגים ספרדים, אז ייתכן שאין מקום לש"ס כמפלגה חרדית עדתית, אולם מאחר שייצוג כזה לא רלוונטי ולא יקרה, כל עוד הציבור האשכנזי החרדי שומר על 'טהרתו' במונחים אשכנזיים, מדוע שהציבור החרדי הספרדי לא ידאג לאינטרסים ולצרכים שלו בייצוג הולם".
- אתה חושב שהשיטה שפועלת היום, שלכל חצר יש את הנציג שלה, היא שיטה נכונה?
"אני חושב שהשיטה הזו אינה נכונה מיסודה ויש מקום להתייעל, אלא שאין טעם לדוש בזה, משום שבשלב מסוים תהיה זליגה של נציגים ספרדים לאגודת ישראל, וזליגה הפוכה של נציגים אשכנזים לש"ס. חוץ מזה, ייתכן שיום אחד הם יתאחדו לכדי מפלגה אחת ויעצימו את כוחם. בל נשכח שיש סיבה מוצדקת מאוד מדוע היהדות החרדית הספרדית החליטה להקים מפלגה משלה, הם לא קיבלו ייצוג הולם כפי מה שמגיע להם. אני זוכר את ח"כ אליעזר מזרחי, יהודי טוב בכל קנה מידה כמו עמיתיו האשכנזים מיהדות התורה, מדוע הוא צריך לקבל רק חצי קדנציה, בעוד שבפריפריה רוב הקולות של יהדות התורה הגיעו מעדות המזרח?
"חייבים לעשות הבדלה ברורה: למול הטענות בקרב האשכנזים שהם חייבים להתבדל מהספרדים, משום שישנן תופעות בקרב הספרדים שגורמות נזק להשקפה שלהם. אתם רוצים להוקיע? תוקיעו. אתם רוצים לגנות? תגנו. אבל אין שום סיבה להדרה הגורפת ולאי נתינת ייצוג הולם לכלל הספרדים בשל תופעות כאלו ואחרות שאינן מוצאות חן בעיניכם. גם אצל האשכנזים יש תופעות מאוד לא נעימות ולא נחמדות שלא נמצאות אצל ספרדים".
- אתה עוקב אחרי התקשורת החרדית. היא ממלאת את יעודה?
"אני חושב שתקשורת טובה יש לה מקום. למרות שהעולם כולו מתמודד עם בעיית צרכני התקשורת: אנשים רוצים מבזקים, תמציות. לאנשים בכל העולם אין כמעט סבלנות לקרוא מאמר. קח לדוגמה את עיתון 'הארץ', כשאני הייתי ילד הם הוציאו מוסף שמן שהנושא שלו היה 'ראש השנה'. מי לא כתב שם? הרב גורן והרב שטיינזלץ, פרופסורים מהאוניברסיטאות העבריות ומי לא? כולם נגעו בסוגיית ראש השנה מכל מיני זוויות. לא היו שם תמונות ולא משחקי עיצוב, הרמה הלשונית הייתה גבוהה ואנשים פשוט קראו. היום אם הם יעזו להוציא מוסף כזה, צבעוני וקליל – הם לא יצליחו למכור רבע גיליון...
"התקשורת החרדית פונה לצרכן שעדיין יודע לקרוא, ציבור שהושחת פחות מהרדידות וחוסר הסבלנות שפשתה בעולם כולו, לכן עדיין יש לה מקום ויש למי לכתוב. בעיקרון יש לך פלטפורמה מצוינת לביצוע תפקידה האמיתי של העיתונות: ביקורת עצמית. אבל שוב פעם תופעת ה'בריונות' המתוארת לעיל הורסת כל חלקה טובה כאשר לא נותנים להציף על פני השטח נקודות שונות שטעונות שיפור. ביקורת עצמית היא דבר מוכרח, וככל שהדבר קשה וכואב יותר, כך מוכרחים יותר לטפל בו".
בראיון, אותו העניק וינרוט לעיתונאים יוסי אליטוב ושמעון ברייטקופף ממשפחה, הוא מצהיר כי החרדים עשו טעות בכך שנכנסו לממשלה וכיהנו כשרים, הוא שוטח את האסטרטגיה הנכונה לדעתו במשבר השבת ומול בג"צ במתווה הכותל, מעיר את דעתו על הגזענות במגזר החרדי ואף לא חוסך ביקורת מהפוליטיקה המגזרית הבנויה על ייצוגים לחצרות וקהילות.
ממרום מושבו, כאחד החרדים הבכירים היוצאים ונכנסים בצמרת הנהגת המדינה מחד, והקשור לגדולי ישראל מאידך, וינרוט מעניק הצצה לתפיסת עולמו הייחודית, שנצרבה בשנים של שהיה בחדרי חדרים בהם מתקבלות ההחלטות.
'בחדרי חרדים' עם קטעים נבחרים מהראיון במגזין "משפחה".
"יש שנאה ויש יותר גרוע משנאה", אומר וינרוט על שנאת החילונים את החרדים. "קוראים לחרדים פרזיטים, סחטנים. פרזיט זה טפיל שאתה מחטא את עצמך בפניו. על מי אומרים זאת? על מי שמהווה את הסמל של היהודי? צריך לומר את האמת: ישנאו את החרדים בין אם ישרתו בצבא ובין אם לא ישרתו. כשקמה מדינת ישראל, החרדים כמעט לא הורגשו, אבל תסתכל בעיתונות של הימים ההם ותראה באיזה ביטויים השתמשו ביחס לדת. אני לא מאמין שהשירות הצבאי זו הסיבה. אני מאמין שזה וו שהישראלים נתלים עליו בכדי לשנוא חרדים".
אבל הוא לא חוסך ביקורת גם מהחרדים - "לא השכלנו להאהיב את הדת, לא השכלנו להראות אותה באור האדיר שלה. אני לא יכול לבקש מחברי הישראלים ללכת לישיבת פוניבז' ב-2 בלילה. האור הרוחני דולק שם יותר מכל מקום אחר בארץ. אבל הם לא מגיעים - ולא נחשפים".
- במשך שנים אתה משמש כגשר בין החברה החרדית לחילונית. אתה מסתכל היום על התמודדות של החברה החרדית עם המודרנה והישראליות המתחדשת, מה אתה חושב על עתיד החברה? על החלק שהמפלגות החרדיות לוקחות בציבוריות הישראלית?
"ראשית עלינו לדבר על ההגדרה והמצב בשטח: החרדים במדינת ישראל, הינם מיעוט אזרחי, זו עובדה. גם למיעוט אזרחי יש זכות למפלגה משלו, נציגי ציבור שייצגו את האינטרסים שלו. השאלה היא מה תפקידה של מפלגת-מיעוט שכזו. נפל דבר במפלגות החרדיות. אם עד לאחרונה הן היו סקטוריאליות, פעלו ועשו עבור ציבור הבוחרים שלהן ועבור האינטרסים המשותפים, לאחרונה הן החלו לפרוץ החוצה מגבולות הסקטור. לדוגמה: ליצמן הוא שר הבריאות, גפני הוא יו"ר ועדת הכספים ויש להם משנה סדורה בכל נושא שנמצא על הפרק.
"ניקח לדוגמה את סוגיית השבת שנמצאת עכשיו על סדר היום הציבורי במדינת ישראל. יש שני צדדים למטבע: ראשית, השבת היא בנפשנו. אנו מחויבים לשמירתה ולקדושתה ואין ספק שהיא צריכה לעמוד מול עיניהם של נציגי הציבור במפלגות החרדיות, ולו בנוגע לחקיקה ולשמירת השבת במרחב הדתי-חרדי, אבל מצד שני אני לא מתרשם שפועלים כאן עם משנה סדורה איך לנהל את המשבר הזה. עוד נחזור לשבת בהמשך, אבל אני חושב שזה סימפטום שמלמד על בעיות אקוטיות בהרבה. היהדות החרדית צועדת לקראת משבר מסוכן, על המשבר הזה, איש לא נותן את הדעת. חלילה וחס אם התחזית הזו תתממש ונגיע למשבר הזה בצורה לא ערוכה, ייגבה מחיר יקר מאוד מכולנו והשיקום יהיה ארוך ומסובך".
- על מה אתה מדבר?
"אני מדבר על השותפות בין ה'בעלי-בתים' לבין האברכים שחשובה מאוד לשני הצדדים. מאז ומעולם עולם התורה התנהל בדרך של יששכר וזבולון, כל אחד החזיק את השני, זה בתורתו וזה בכספו. אם בעבר שלושה בעלי בתים חרדיים יכלו להחזיק מכספם משפחה של אברך, היום הזה לא קורה. בגלל שאין מודעות מגזרית להכשיר בעלי בתים לתפקיד ההיסטורי בו החזיקו כל השנים: לינוק מעולם התורה ולהחזיקו.
"אני אסביר: האברכים הם נשמתו ולבו של עולם התורה. יש לדאוג שהם יוכלו לשבת וללמוד מבלי שיצטרכו לדאוג למחייתם. הבעיה היא שכיום רוב התמיכה של האברכים נשענת על תקציבים ממשלתיים. התמיכה הזו, לא תחזיק כפי הנראה לאורך זמן.
"יתירה מזו, גם אם התמיכה הממשלתית תישאר בבסיסה, עלינו לתת את הדעת שהיא אינה מספיקה בכמות ובהיקף המתאים להחזיק את עולם התורה. אם חלילה נגיע למצב בו התמיכה הממשלתית פוסקת או פוחתת, נמצא את עצמנו במשבר מהדהד ואחריות לגורל אלפי אברכים ובני משפחותיהם. מדובר במצב שייקח זמן רב ומאמצי-על לשקם ולהשיב לתיקונו.
"כשאני אומר שהיום אין בעלי בתים חרדיים, אין הכוונה לציבור החרדים העובדים, כי כאלה יש ויש. אלא שאין מודעות מצדם בכך שעליהם לתמוך בלומדי התורה וזהו חלקם הרוחני בקיום התורה והמשך לימודה. אין את מי להאשים בעניין, יש לעורר את המודעות הציבורית לנושא ולהיערך בהתאם לפני שמתחילה הקריסה הכלכלית.
- אז למי אתה בעצם פונה?
"אני סבור שזהו תפקידן של המפלגות החרדיות. לו היו מפנות את מבטן פנימה, לתוככי המגזר שלו הן צריכות לדאוג, עליהן היה לזעוק בקול גדול: מה הולך לקרות בעוד פרק-זמן. ברור מאליו ואין שום ספק בדבר שההחלטה הסופית של כיצד ואיך לפעול, תתקבל בידי ההנהגה הרוחנית של עולם התורה.
"המפלגות החרדיות יוצרות רושם, לפחות כך מתקבל המצב בעיני הציבור, שכולם זקוקים לנו בממשלה ולא ניתן לחיות בלעדינו, אפילו יאיר לפיד צריך אותנו. האמת היא, שהתנהגותו האחרונה של לפיד די מחזקת את הרושם הזה, אפילו האיש היהיר הזה מחצין הכאה על חטא בהתנהגותו כלפי החרדים. הוא משדר שהוא כבר לא מוכן לייצר קרע בציבוריות הישראלית, בין החרדים לחילונים.
"אבל הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו הוא לא הסיפור האמיתי. הפוך בדיוק. העולם היום סוגד לעגל הזהב. בכל מקום הנושא המדובר הוא הסוגיה הכלכלית, עליה קם ונופל דבר. במרחב השיח הציבורי המשחק מתנהל דרך משקפיים בוחנות: האם אתה תורם כלכלית לחברה או שלא. אם חלילה נגיע למצב כזה, וסביר להניח לפי ההתנהלות הכלל עולמית בכלל וההתנהלות החברה הישראלית בפרט שנגיע לכזה מצב, בו יתחילו קולות מחאה על אי תרומת עולם התורה לחברה הישראלית היצרנית והתורמת, ייתכן מאוד מצב בו הממשלה תחתוך תקציבים, תייבש את בארות התקציב שהיא כן נותנת כיום ויהיו אברכים שיגיעו חלילה לפת לחם. כבר היו לנו מצבים כאלה בעבר וזעקתם נשמעה למרחקים".
- נו, אז מה? עכשיו נגיד לאברכים לצאת לעבוד כי אולי בעתיד הממשלה תפסיק להם תקציבים.
"אני לא מדבר על צעדים אופרטיביים אלא על היערכות פנימית מסודרת ואחריות הדדית בין בעלי הבתים לבין יושבי אוהל. הפכנו מבלי משים להיות "תלויי ממשלה". אין לנו יכולת לשאת את עצמנו מבחינה תקציבית בלי תמיכה ממשלתית והדבר הזה יכול להיות הרה-אסון.
"אם נשב וניערך מחדש בין כל בעלי הבתים שעובדים, נעורר מודעות להחזקת התורה ולא נישען אך ורק על תקציבים מבחוץ, כל בעל בית ידע שהוא יוצא לעבוד כחלק מתפקידו הרוחני להחזיק לומדי תורה, נוכל למנוע מצב שבו יום אחד נעמוד מול שוקת שבורה של הרשויות, לאחר בליץ תקשורתי אכזרי בדעת הקהל על הציבור שאינו תורם ורק לוקח.
- המילים שלך נשמעות במובן מסוים כמו יאיר לפיד, גם הוא מפמפם לנו כל היום שהליבה ולימודי התואר ומלחמתו בחרדים לא עובדים, משום שהוא 'רוצה להציל אותנו מעצמנו'.
"כשיאיר לפיד אומר 'אני רוצה להציל אתכם מעצמכם', הוא מתכוון לכך שכוונתו 'לגאול' אותנו מחיי הדלות שבהם מסתפקים אברכים בני תורה. אני בכלל לא מדבר על זה. אדרבה, חייו של בן תורה, לרוב, מורכבים מצמצום והסתפקות במועט כאידיאל הכרחי לקיום חיי תורה, אולם אני מדבר שגם את המינימום הזה ייתכן שנוכל לאבד, על זה אני זועק. מי שחושב שניתן להפקיר את התמיכה בעולם התורה לבסיס הממשלתי, אני סבור שהוא עושה טעות קשה.
- מה צריכים לעשות?
"הבעיה העיקרית היא שרוב אלו היוצאים לעבוד, כל אחד יוצא לנפשו. התפקיד שלנו צריך להתמקד ביצירת מסגרת שלא 'תזרוק' אותם לעבוד, אלא שתלווה אותם בדרכם לשוק העבודה, שתשמור עליהם כ'בעלי בתים חרדים'
"אני אציין מודל פעיל לדוגמה, הוא פועל באופן מעורר השתאות באחת הקהילות החסידיות: בקהילה זו, כל אברך עובד מחויב להגיע לבית המדרש שעתיים מדי ערב, כאשר מאידך, כל אברך שמקבל תמיכה מבעלי הבתים, מקדיש מזמנו שעתיים ללימוד עם בעל הבית שעמל למחייתו ותומך בו. אחת לתקופה, הרבי מזמין את אחד מתומכי התורה לסעודת שבת עם כל בני משפחתו בישיבה, שיראה את האווירה, שיחווה את הלימוד ועמל התורה. סעודה מרוממת שכזו, יחד עם חיבור מחדש לחיי התורה ואוויר הפסגות המרומם של בני התורה, היוו עבורו תמריץ להשתדל יותר ויותר עבורם. למלא את חלקו בהסכם יששכר וזבולון בצורה הטובה ביותר. המודל הזה פעיל, והוא כאן. אם רוצים, ניתן לערוך בו כבר שימוש, כמובן, לאחר התאמה מסודרת לכל קהילה ואופי התנהלותה.
"ללא תמיכה נכונה ואמיתית בחרדי שיוצא לעבוד, הוא מושפע מאוד מהאווירה הכללית. הוא מגיע למצב שהוא מחליף ביגוד ללבוש צבעוני, כדי להתערות, הוא מרגיש לא בנוח עם הזקן שאתו עזב את הכולל והוא 'מסדר' אותו, הוא דואג להחצין שהוא כמעט ולא שונה מהאחרים ומאמץ לעצמו קודים התנהגותיים מהרחוב. המסוכן ביותר בתהליך הזה, שבשלב הבא הוא כבר מפתח בוז אמיתי ועמוק ללומדי תורה, לא חלילה כי הוא חושב שהם מבזבזים את זמנם, אלא כחלק לא מודע מהתהליך שלו להתערות בחברה הכללית. איך מתערים בחברה הישראלית? בזים ללומדי תורה. זו שערוריה שאנחנו לא נותנים את הדעת לכך, שבעתיד שונאי התורה יבואו מתוך שורותינו, רחמנא ליצלן.
"אם יחנכו אותו לקום מדי יום לפנות בוקר, לכל הפחות בשעה מוקדמת בבוקר, לשבת ללמוד בחברותא עם אברך, כשגם לאברך תהיה מחויבות ללימוד הזה כאחד מסדרי הלימוד היומיים שלו. כאשר בעל הבית שעובד יימצא במסגרת בה הוא נבחן מדי חודש על שלמד, הוא יתייחס ללא ספק בצורה אחרת ורצינית יותר לתפקידו הרוחני כתומך תורה ויבין שהוא חלק מהעולם שלנו ולא נטע זר.
- איך אתה גורם לאנשים שיצאו לשוק העבודה לוותר על התענוגות שהעולם הזה מציע בכדי לקום לפנות בוקר וללמוד?
"זה אחד הכישלונות האדירים שלנו בתחום החינוך. אם יש מושג שבו יהודי עוזב את ספסל הלימודים ויוצא לעבוד למחייתו, לאחר מכן מגיע מצב בו כאשר יש לו זמן פנוי הוא מבלה בצורות כאלו ואחרות במקום להקדיש את עצמו ללימוד תורה, הרי שזה כישלון חינוכי מדרגה ראשונה עבורנו. אני גם לא מצביע מה עליו ללמוד, זה יכול להיות כל תחום תורני שהוא: גמרא והלכה, חסידות ופרשת השבוע, ספרי מחשבה ומוסר, תחומים נקודתיים הכרוכים במדעים כקידוש החודש וכדומה.
- אתה מציב המון נקודות שיהיו רבים שיסכימו איתן. למה חיכית לנו בשביל להציף את הנושאים הללו. יש לך מספיק במות שאתה יכול להשמיע בהם את הקול שלך?
"בגלל עוד נקודה שפשתה במחננו, היא כואבת כל כך והיא בעיקר מונעת אפשרות לטפל כהוגן בבעיות אחרות. קשה עד בלתי אפשרי להעלות נקודות ראויות לטיפול. קומץ עסקנים משולי המחנה – כל פעם מדובר באנשים שונים הנתונים לקפריזות שונות – דואגים להכתים את כל מי שמנסה להעלות בעיות שונות למודעות ציבורית בזפת משחירה ובקיתון של רותחין, עד שהלה יצא בשן ועין.
"הם אפילו לא טורחים לעמוד מאחורי המחאה, להזדהות בשמם ולהסביר מדוע הם חושבים שזה לא נכון. 'המעוררים', כך הם מסתתרים מאחורי הכפשות זולות והשמצות בוטות שאין להן ברוב המקרים דבר עם ההשקפה היהודית. לו היה הדבר בסמכותי, הייתי מציע הצעת חוק שתיושם ללא עוררין שאין זכות קיום ל'מעוררים'... אתה רוצה לעורר את דעת הקהל, בבקשה. תעמוד מאחורי המילים שלך באחריות בוגרת, תחתום בשם מלא ואל תסתתר מאחורי פשקווילים עם תמונה של איזה רב שהחלטת לערב בלא ידיעתו, ותקנח בחתימה אנונימית שמנערת אותך מאחריות על הנזקים שהפשקווילים שלך גורמים.
"התופעה הזו היא המחלה הממארת של היהדות החרדית ברמת העסקנות, כמעט ואיננו יכולים להציף למודעות הציבורית בעיות חברתיות ולטפל בהן באופן נאות, אם לא שאנו מגייסים לצדנו סוללה של גדולי ישראל שייתנו לנו גיבוי במקרה שמאן דהו יחליט לצאת במתקפת טרור. אני סבור שצריכים לקחת את האנונימיים הללו, לחשוף את פרצופם באחת המערכות בצורה ברורה שתכה בהם שוק על ירך בחשיפת קלונם ברבים, כך שתוציא את החשק לכל ה'חכמים להרע' כמותם לירות ממקום מסתורם על כל מה שלא נראה להם, כל זאת במסווה צדקני ומתחסד.
- אתה מציג מעגל קסם שאין יציאה ממנו...
"יש שתי דרכים ליציאה ממשבר. הראשונה היא כשהמשבר רק בראשיתו, מזהים את הבעיה, מנתחים את הדרכים להיחלץ ממנה ופועלים ליציאה ממנו בצורה מושכלת. אולם יש דרך שנייה, בה המשבר מוזנח עד שהוא מגיע לנקודה שמגיעים מים עד נפש, במקרה שכזה אין שום ברירה מלבד החלטה נחרצת שפשוט עושים הכל כדי להפסיק אותו. אנחנו קרובים מאוד לנקודה הזו.
"אחד המשפטים הבודדים שאמר לנין וגם צדק בהם, הוא האמירה המפורסמת: "כמה שיהיה רע יותר, יהיה טוב יותר ". משום שרק כאשר מגיעים למצב שבו לא ניתן יותר לשאת את הבעיה, מסוגלים ומוכנים לטפל בה למרות הקשיים והכאב שבניקוז המוגלה שבה. אתה מוכרח לקטוע את האיבר הנגוע טרם שהגוף כולו ילקה בנמק".
- אולי העובדה שההנהגה הרוחנית היום מבוזרת יותר בין חצרות רבים גורמת לכך שאין כתובת אחת לקבלת החלטות? גם חוסר האחדות בציבור החרדי אולי משליך על המצב
"אם נסתכל בהיסטוריה, נראה שכאשר אגודת ישראל קמה בחוץ לארץ, כל אחד הבין שעליו לוותר על נקודות מסוימות שהוא לא מסכים איתן כקו וכשיטה עקרונית, כדי שיוכל להגיע למצב של אחדות. קח לדוגמה את הרב מבריסק שנכנס לאגודת ישראל, שיטתו בוודאי לא תאמה את דעותיו של הרב החרדי מגרמניה שראה בתורה עם דרך ארץ ערך נעלה. אבל הם הבינו שחייבים לאחד כוחות כדי להגיע לתוצאה מסוימת.
"אם נסתכל מבחינה עובדתית היסטורית על אגודת ישראל שלפני המלחמה, לא הייתה שם אוטוריטה אחת, לא היה מושג של יהודי כדוגמת הגרא"מ שך שהכריע לכאן או לכאן. על כל דבר ישבו ושקלו ודנו וטרו ולבסוף נתקבלה הכרעה. אפילו לחזון איש בימיו בארץ, לא הייתה אותה עצמת השפעה כמו של הגרא"מ שך. אם נתרגם את הדברים למציאות של חיינו: כל מי שהשולחן ערוך הוא מרכז חייו, שהוא רואה בו את מורה הדרך העיקרי ופועל על פיו, הוא פרטנר ראוי ונכון כדי לאחד עמו כוחות. לאחד כוחות זה אומר לדעת לסבול שוני, להבין שהשני שונה ממך, יש לו ערכים מסוימים שחשובים על פני ערכים שאתה רואה לנכון כקודש קדשים, אבל העיקר זהה אצל שניכם.
"אז אם יש אברך ליטאי שכהכנה רוחנית לחג ילמד את הלכות החג, אברך ספרדי ילמד את הגמרא והמדרשים על החג והאברך החסידי יעסוק בשפת אמת על החג – זו עוד נקודת צבע מרתקת לעושר היהודי הגדול שיש לנו. אין בכך שום סיבה לראות בשני שונה או חריג, רק כי הוא לא כמוני בנקודות מסוימות. מי שיכול להרשות לעצמו להתפצל, להתפלג, לחיות בנפרד, הוא רק בעל כח. מי שאין לו כח מיותר לבזבז והוא נאבק בהמון חזיתות, אין לו שום ברירה אחרת מלבד לאחד כוחות. וסביר להניח שלא ירחק היום שנבין שכדי לטפל מהשורש בבעיות דוגמת אלו שהזכרנו מלכתחילה, נצטרך ללכד שורות ולפעול במשותף להפוך את המחנה שלנו לנקי וטהור יותר".
- אתה שוחחת על כך פעם עם הגרא"מ שך?
"אני אמרתי בכאב את אשר על לבי בפני אנשים גדולים. גדולים מאוד. אני לא אנקוב בשמות מכל סוג שהוא ולא אעניק מאפייני זיהוי. שמעתי מהם בעיקר אנחות, הם לא דחו את הדברים שלי וראיתי שזה כואב להם, אבל הם גם לא נכנסו לעובי הקורה. למה הם לא טיפלו באופן ישיר בבעיה, אני משאיר לשיקול דעת הקורא, אינני רוצה להעניק פרשנות לאי התגובה.
- אתה רואה מצב שההנהגה הפוליטית מתכנסת לדון בעתיד הרחוק, ביום שבו אולי יפסיקו התקציבים הממשלתיים. בקושי מספיקים לטפל בצרות היום-יום
"אחת הרעות החולות שמוכרחים לתת עליהן את הדעת, היא העובדה שאין אצלנו תכנון ארוך טווח. אנו מניחים לדברים להתגלגל כפי שהם, מחכים בכל פעם שנגיע לגשר ואז אנחנו בודקים כיצד עוברים אותו ומשתדלים שזה יהיה במינימום נזק. אתם מכירים גוף אחד ביהדות החרדית, שיושב וחושב ומתכנן מבחינה אסטרטגית, לא רק עם הבעיה הזו, עם עוד אלף ואחת בעיות שחלקן נמצאות כבר כאן וחלקן תגענה בהמשך, מה עושים אתן? מישהו נתן על זה את הדעת? כיצד מתמודדים עם הבעיה?
"אינספור בעיות מונחות לפתחו של החרדי המצוי, הוא נתון להתמודדות בלתי פוסקת בהמון מונחים. אני אשרטט קונפליקט אחד כדי שתבינו עד כמה אנחנו לא מודעים למה שסובב אותנו: מדינת ישראל. אין ספק שרוב מניין ובניין של היהדות החרדית לא רוצה בחורבנה של המדינה. מאידך, רובו המוחלט של ציבור החרדי לא מסכים עם צורת השלטון במדינה, עם התייחסותה לתורת וקדשי ישראל. זו מדינה שמושתתת במוצהר על ערכים שבמקרים רבים מנוגדים לתורת ישראל וערכיה.
"רק הנושא הזה, מטיבו וטבעו, מייצר לנו כל כך הרבה בעיות שמאוגדות לרוב תחת הכותרת: יחסי דת ומדינה. אין לנו אף גוף אסטרטגי שמתמודד עם הבעיות הללו. שלוקח לתשומת הלב את נקודות החיכוך והמורכבות בין אורח החיים החרדי לבין התנהלות מדינת ישראל, ומנסה לתת את הדעת מראש למנוע התנגשויות מיותרות".
- לקינו בשכרון הכח? אנחנו חושבים שאין לנו חלופות? אולי לכן אף אחד לא חושב על אסטרטגיה, הרי אנחנו האנשים הכי חזקים בפוליטיקה הישראלית.
"אנחנו לא מפחידים אף אחד. אף אחד בציבור החילוני לא מפחד מאיתנו. הציבור החילוני יודע היטב את כוחו, הוא יודע שאם הוא רוצה הוא מטאטא אותנו בחצי דקה החוצה. אנחנו חיים על זה שלדור הנוכחי יש עדיין שרידי זיקה למסורת ישראל, הוא לא מוכן לוותר על הקצת הזה ולכן הוא משאיר אותנו. אלא שגם הציבור החילוני לא מאורגן ולא רואה מטר קדימה. לא שאצלנו מקור הצרות והם מאורגנים בתכניות חומש. ממש לא. התרבות העולמית היום היא לחיות את הרגע. ממילא הם מעולם לא נתנו את הדעת על השאלה 'איזו מדינה יהודית אנחנו רוצים לראות', או 'כמה יהדות צריכה המדינה העברית להכיל'. אלא שנקודת זכות אחת יש לציבוריות הישראלית, שיש להם מספר גופי חשיבה, מחקר ותכנון.
"אני אומר דבר שאולי לא יישמע פופולארי, ייתכן שאני מושפע מהתפיסה של גיל הילדות שלי, אז היינו ב'גובה דשא', הורגלנו לחשוב שאנחנו מיעוט, נזהרנו לא לעורר מדי את החמת הרוב הישראלי החילוני ושמרנו על פרופיל נמוך. אנחנו צריכים לחשוב על עצמנו כתולעת. תולעת, יש לה את אורח החיים שלה, את יכולת ההישרדות בטבע ואת מנגנוני ההגנה. כל זה, בתנאי שהיא מודעת לזה שהיא אינה יכולה להתנהג כנמר. אם התולעת החליטה לשרוד בטבע כאשר היא נוהגת כנמר, זה עניין של זמן עד שהיא תיכחד.
"בנמשל, חובה עלינו לדעת את מגבלות הכח. לדעת שהפגנת כח לא תמיד מועילה ולטווח הרחוק גם יכולה להזיק. אני חושב שאנחנו משתמשים מדי הרבה בכח הציבורי שיש בידינו, שאנחנו נראים מדי הרבה, אנחנו מפגינים כח שאין לנו, או שנדמה לנו שיש בידינו. לפי השקפת עולמי האישי, אנחנו נקצור מההתנהלות הזו פירות באושים ונצטרך להתמודד אתם.
- בוא נחזיר את התיאוריה למציאות: כיצד היינו אמורים לדעתך להתנהל בסוגיית עבודות הרכבת בשבת.
"לפי דעתי היינו צריכים להציף את הסוגיה מנקודת מבטו של יהודי שרוצה לשמור שבת ואנוס לעבוד ביום המנוחה השבועי. 'שפיים' הוא מרכז קניות שפתוח בשבת, ניתן לקנות שם כמעט כל דבר שרוצה אדם לקנות במסע קניות שגרתי. לעומת זאת, עזריאלי, מבעלי 'קניון עזריאלי' החליט לסגור בשבת מסיבות אישיות, לאו דווקא דתיות.
נתאר לעצמנו שמר עזריאלי מחליט לעשות השוואה בין שפיים אליו ומחליט לפתוח בשבת. אתה יודע מה יקרה? אין חנות אחת, שבעליה לא שומר שבת בביתו, שתישאר סגורה בשבת. אף אחד מהם לא יוכל להתמודד עם תחרות שכזו.
"זוהי נקודה שעלינו לקדש עליה מאבק: כאשר יש יהודי שרוצה לשמור שבת, שאינו מוכן לעבוד ביום הקדוש הזה, אלא שמסיבות תחרותיות ישנם שמפרים את חוק יום המנוחה הלאומי ומחייבים אותו לבוא ולעבוד בשבת, עלינו לזעוק ולדפוק על כל השולחנות. איננו צריכים להכריח את אלו שלא מעוניינים בשבת לשמור על קדושתה, אבל עלינו כשומרי שבת בעצמנו לפעול בכל הכלים שלרשותנו במאבק לצד אלו שמכירים בקדושת השבת וחפצים ביקרה, אלא שהם אנוסים בגלל פשיעה של בעלי עסקים שמפרים חוקי מדינה, לצאת לעבודה במקום לשהות בחיק המשפחה.
"אני אומר שעלינו לזעוק את זעקת השבת בכל הכח במקרים הללו, אסור לנו להתעלם מהם רק בגלל שאנחנו ב"ה יושבים ליד שולחן השבת ונהנים מאווירת הקדושה, או משוטטים בשעה של קורת רוח בבית המדרש בלימוד איכותי. אך שומה עלינו לעשות מאזן מדוקדק: כמה פעמים יוצאים למחות, ועל איזה סיטואציות כן ובאיזה איננו נוגעים. המאבק צריך להיות עבור שומרי השבת שאנוסים לחללה, ולא בכניסה בעייתית שגוררת 'עליהום' ציבורי למרחב של מחללי השבת שאינם מכירים בה, לצערנו.
- הנציגים החרדים תופסים את עצמם כיום כנציגים כלל-ישראלים, אתה אומר להם תחזרו לתרבות השטעטל. תהיו מושק'ה שהולך להתחנן בפני מהפריץ. תהיו שתדלנים.
"שתדלנים זו לא מילה גסה. אם הפרשנות הכי נכונה לצורה שעל נציגי הציבור שלנו לעבוד, אז כן, נקרא לזה שתדלנים. אני לא אומר שעליהם לא להתערות בממשלה ולהשפיע. אבל הם צריכים לעשות את זה רק במגבלות הכח האמיתי שיש להם, תוך שהם דואגים לאינטרס הציבורי שלהם וכל עוד הם אינם בולטים ומתערבים לטובת הציבור החרדי, באופן כזה שמשדר שההישג שלהם הוא על חשבון האזרח החילוני.
- לפי דבריך יוצא שייתכן והמפלגות החרדיות, כגוף בפני עצמו, קצת מיותר. למה שלא נהיה חטיבה בתוך המפלגות הגדולות?
"ראשית מפני שלחטיבה המצויה בתוך מפלגה אין כח כמפלגה עצמאית, בעלת מטרות ומערכת פעילות עצמאית. אבל אני בכלל לא מדבר על צורה פוליטית כזו או אחרת. השאלה היא לא באיזו צורה כדאי לנציגי הציבור שלנו להיות בממשלה. יתר על כן, דומני שהמפלגות החרדיות יכלו להתעלות מעט על עצמן ולהקים גוש חרדי יציב וחזק שיכפיל את הכח שלהן, אבל זה לא לב העניין. השאלה העיקרית שנציגי הציבור צריכים להציב מול עיניהם תדיר היא: מהם היעדים הפוליטיים שלנו.
"ניקח לדוגמה את סוגיית שמירת השבת במרחב הציבורי. הנציגים שלנו זעקו את חילול השבת, את העבודות שאין בהן משום פיקוח נפש והרמיסה של כבודה של השבת. כל זה נכון! בעיניים של יהודי חרדי ודתי שהשבת היא חלק מהותי מחייו.
"האם מישהו חשב כיצד זה יתקבל בעיני האזרח הכללי? האם היו הרהורים מקדימים כיצד המחאה הזו תשפיע במרחב הציבורי? מישהו נתן את הדעת לבדוק: האם הפעולה שלי אכן תעזור למען כבוד השבת, או שמא רק תהרוס. אם נוריד את זה לפרט מעשי יותר: האזרח הפשוט מחיפה או מתל אביב, יראה בפעולה שלי למען השבת פגיעה בחופש שלו, כי כעת הוא לא יכול לנסוע בתחבורה ציבורית, או שהוא יבין שאנחנו דואגים למען אזרחים כמותו, שרוצים יום מנוחה שבועי בחיק המשפחה והזכות הבסיסית הזו נמנעת מהם בשל קידוש ה'עיקרון' של עבודה בשבת.
"כאשר הנציגים שלנו לא משקללים את הנתונים הללו מראש, כיצד למחות ובאיזו צורה להציג את אותם עקרונות שחשובים לציבור הבוחרים שלהם, כך שאף אם לא יתקבלו על לב האזרח הכללי, לכל הפחות יצטיירו בעיניו כדרישה לגיטימית, הם גורמים לא אחת לנזק מיותר שמצריך המון זמן ואנרגיה למחות אותו, כשכמעט תמיד הכתם נותר. דומני ששורש העניין הוא החשיבה על הכח. לעתים אני שומע חברי כנסת חרדים שמדברים בתקשורת החרדית או הכללית, אני נחרד מעצמת הכח שהם חושבים שיש להם".
- אתה יושב על המקף שבין הישראליות לחרדיות, איך רואים אותנו מהצד החילוני? נצלנים וסחטנים או שגרירים למסורת?
"האזרח הישראלי הרגיל, כמעט ולא נתקל בגובה העיניים באברך 'רגיל' שתורתו אומנותו. אין לו מושג כיצד נראה בן תורה ברמ"ח ושס"ה, כזה שהבריות אומרים עליו: 'פלוני שלמד תורה, ראו כמה נאים דרכיו, כמה מתוקנים מעשיו'.
ולמה הוא לא נתקל בו? הנה לכם דוגמה נוספת: האזרח המצוי לא נכנס לבני ברק, הסיבה היא שהשלט היחיד שמצאו קברניטי בני-ברק לשים בפתח העיר הוא 'כבד את ארחות חיינו'. אני הייתי כותב: 'ברוך הבא לעיר הקודש', 'מקבלים אותך באהבה', 'נשמח לראותך שוב'. כאשר האזרח החילוני רואה שכל מה שאתה מצפה ממנו הוא לכבד את אורחות חייך, הוא מיישם את זה בדרך שהכי פשוטה עבורו: הוא לא נכנס לתחום המושב שלך ובא לציון גואל...".
- הציבור החרדי בחר לחיות ב'גטו' משלו מתוך בחירה מודעת. לשים חיץ בינו לבין כל הזוהמה שמשתוללת בחוץ.
"אני מבין את בחירה ב'גטאות', זו אכן מציאות מתבקשת. כשאני גדלתי בנתניה בתור ילד, תושבי הרחוב כולו היו חילוניים למעט מספר מועט של משפחות דתיות, סך הכל שלוש מתוכן היו חרדיות. אבל החילונים כיבדו אותנו, אפשרו את היכולת לחיות במשותף כשכל אחד מעניק לשני את היכולת לחיות במשותף ללא חיכוכים על בסיס דתי.
היום המציאות הזו כמעט ולא קיימת. בהחלט קשה מאוד עד בלתי אפשרי לחיות ללא תחום סגור בו אתה יכול לקיים אורח חיים חרדי אוות נפשך. אבל למרות הצורך ב'גטו', אתה צריך לשדר מסר פתוח וחם מחוץ ל'גטו', כזה שייתן למבקר את התחושה שאנחנו בני אדם לפני היותנו 'חרדים', אותו מושג שמצטייר בעיניו בצורה שחורה ומרתיעה.
"בינינו, האם יש מישהו שנכנס לבני ברק במטרה לפגוע ב'ארחות חיינו'? האם יש לו סיבה כלשהי להפריע לאורח החיים שלך? הוא בסך הכל אורח שהוצרך או רצה לבקר בעיר ולראות את אורח החיים שלך. זו האמירה שאתה רוצה שהוא ייקח אתו ביציאה מהעיר טרם נכנס אליה? זו דוגמה פעוטה שמבהירה את קהות החושים בכל חוסר התכנון שלנו כיצד אנחנו מצטיירים בעיני הציבור הכללי.
"אחד מגדולי המשוררים הציוניים כתב שיר בעל ביקורת קטלנית ופוגענית כלפי דמותו של 'המתמיד'. אותו מתמיד שהוא ראה בישיבות בליטא שלפני המלחמה. השיר הזה כמובן שאינו ראוי ליחס, אבל דבר אחד ברור לנו: הוא ראה את דמותו האמיתית של 'המתמיד' היהודי שהשתקפה לפניו בגודל מלא. היום יש מישהו בציבור הכללי שרואה בבני התורה, לפחות באלו הראויים לתואר הזה באמת, 'מתמידים'?
"אם נחזור לרגע לאברכים שעזבו את הסטנדר ויצאו לעבוד למחייתם ללא הכוונה נאותה, חלק גדול מהם נשטפים לתוככי הזרם החילוני, הם משתמשים ב'סלנג' הישראלי הכללי כדי להרגיש מעורים בתוכו ומחקים באופן בלתי מודע הנהגות שאינן מתאימות לבן תורה. הם משקפים את החרדים כולם בעיני החברה הישראלית בצורה לא נאותה, בצורה שאינה חרדית בעליל.
"גרוע מכך, כאשר חוברים לנראות הזו, עוד מטורפים שיורקים וזורקים אבנים וצועקים בברוטאליות, הם בדרך כלל אלו שנצרבים בתודעתו של החילוני, אז למה שהוא יטרח לכבד את ארחות חייך כפי שאתה מבקש, במה אתה טוב ממנו?".
- אתה סבור שהנציגים החרדים לא צריכים לשבת בממשלה?
"אני סבור שהם לא צריכים לכהן כשרים, אין צורך שהם יהיו חברי ממשלה, די בכך שהם מכהנים כחברי כנסת. את מה שהם יכלו להשיג במידות הכח האמיתי שלהם, הם יכלו לקבל גם מעמדתם כחברי כנסת בלבד".
- העובדה שליצמן כל כך פופולארי במגזר החילוני, לא תורמת להפחתת השנאה לציבור החרדי?
"לא נוכל להמית את השנאה הזו אף פעם. השנאה הזו תמיד תתקיים משום שזה טבע אנושי שאדם שונא את הזר, את השונה ממנו. כל עוד שהם ינהלו אורח חיים חילוני, היהדות החרדית תמיד תהיה זרה להם. אם אנחנו נדאג לכל הפחות להתנהלות מתוכננת מראש, השנאה הזו לפחות תהיה שנאה מינימלית. בוודאי לא בממדי השנאה שקיימת היום ובצורה שלה כעת.
"אנשים טוענים שטוקבקיסטים הם אנשים משוגעים או מרירים ששופכים אש וגופרית על העולם כולו, הרוב נוטים להתעלם מהם. אני טוען שההפך הוא הנכון: הטוקבקיסטים הם האמיצים שמוכנים ממקום שבתם בחדרי חדרים לכתוב את מה שלא תשמע ברחוב בגלוי. אני לעתים מייחס משקל לדעת הטוקבקיסטים יותר מהמאמר בעצמו, משום שזוהי השתקפות כנה של דעת הקהל ללא סינונים".
- האם ראית שהשנאה לחרדים פחתה מאז שליצמן נהיה שר הבריאות? האם זה עזר ולו במשהו להפחית את מפלס השנאה?
"ראיתי לאחרונה טוקבקיסט שפתר את הבעיה של החרדים: תאי גזים... זו תגובה שאושרה בידי העורך וזה נכנס באופן רשמי במדינת ישראל 2016... אם נגיע למצב בו יהיה משבר מסוים שמשרד הבריאות יואשם בו, ליצמן יחטוף הרבה מעבר להיותו שר שבמשרדו אירע מחדל, דעת הקהל תשוש אלי קרב לנגח את השר החרדי. או אם נניח יידרשו לקצץ במספר משרדי ממשלה, יבואו מי שיאמרו: במשרד הבריאות לא מקצצים, כי בראשו עומד שר חרדי ולא נוגעים בכספים של חרדים... בראייה לאחור: היהדות החרדית לא הייתה צריכה להיכנס לממשלה. נקודה".
- ישנם חרדים שלא מצאו את עצמם בבית המדרש שרוצים להיות 'הוינרוט הבא'. אתה בעיניהם מודל להצלחה בין הייתר בזכות ההצלחות שלך בציבוריות הישראלית. איך זה מסתדר עם השקפת עולמך ה'גלותית'?
"צעיר שרוצה להיות וינרוט? אדרבה, שישב וילמד כמה שעות ביום תורה, כפי שאני עושה, ובשאר הזמן שיעשה לביתו במרחבי המגזר הציבורי. כשאני מדבר על התבדלות, אינני מתכוון למונח הצר של 'לא לעזוב את בני ברק'. אני מתכוון שאני לא אגיד לאדם חילוני לעשות או כך או אחרת בשל ההשקפה הדתית שלי, אני לא אעשה את זה כי אני יודע מה תהיה התוצאה, כי אני מכיר במגבלות הכח שלי".
וינרוט מספר על ההצעה שקיבל לכהן כשופט בבית המשפט העליון. "אני יכול לתת דוגמה מעצמי להבנת העיקרון שעליו אני מתבסס: זה לא סוד שטרם מלאו לי ארבעים, פנו אלי מספר שופטים מבית המשפט העליון והציעו לי לכהן כשופט במוסד הזה. לא עלה בדעתי להיענות לזה.
"ראשית מפני שבמהותי אני סנגור ולא שופט. אבל הסיבה העקרונית שאני מסרב לדבר כזה, היא מפני שאני חי לפי מערכת ערכים תורנית, בכהונה בבית המשפט במדינת ישראל אתה נדרש לא פעם לקונפליקטים בין הערכים שאתה מאמין בהם, לבין הערכים שבהם דוגלת המדינה ושאותם עליך לייצג מתוקף תפקידך כשופט.
"אני מסרב להימצא בנקודת הקונפליקט הזו. ייתכן שזו בריחה מהמציאות ורצון לא להתמודד. ייתכן שהייתי כן צריך להיענות ולהתמודד במאמץ רב יותר מהמשבצת הזו. היה שופט חרדי בשם קיסלר, יהודי צדיק ובעל מידות ברמה גבוהה, עד כמה שידוע לי החזון איש היה זה שהורה לו ללכת לשם. אז קשה להצביע על נקודה מסוימת ולומר זהו גבול שאסור לעבור, אבל בוודאי שמוכרחים לזכור כל הזמן שישנם קווי גבול ברורים שבאופן אישי, כל אחד צריך לדעת, שאסור לו לעבור אותם.
- אתה מדבר על התבדלות, אבל יש תחושה שהרחקנו לכת עם ההתבדלות. העובדה שלמרות השנים שחלפו העדתיות עדיין תופסת כאן מקום כל כך גדול, מעציבה. בארה"ב ובציבורים אחרים בחברה הישראלית אנחנו לא רואים גילויי גזענות, הדרה ואפליה כמו שאנחנו רואים כאן.
"העדתיות קיימת בכל המגזרים בארץ. גם בציבור החילוני ובעיקר בציבור החילוני המשכיל. גם אם ישנם מגזרים, דוגמת הציבור הדתי לאומי, ששם התופעה המבישה הזו מצויה פחות, היא עדיין מצויה בכל מגזר בחברה הישראלית, אם יותר ואם פחות.
"אני עדיין זוכר את הרב פרץ מש"ס, שבתחילת מסע דרכה הפוליטי זעק מנהמת לבו: "איפה הילד", משום שבבתי הסוהר באותו הזמן, וזו עובדה שפשוט הייתה, רוב האנשים היו ממוצא ספרדי, שהתדרדרו באין מי שידאג להם כיאות, לחיי פשע. החיבור של הזעקה הזו לגורל יהדות המזרח, כאשר התחברה עם הזעקה למורשת אבותיו של הספרדי שזנח כאן בארץ את שמירת המצוות, התחברה ככל הנראה בלבו של הספרדי שהרגיש שהחברה הכללית האשכנזית בעטה בו ונטשה אותו. היא נטשה אותו לגורלו בעבודות שחורות ומשחירות, היא נטשה אותו ובעטה במסורת שהייתה יקרה ללבו מאוד, הוא התעשת והחליט לחבור למפלגה החרדית שמאמצת את היקר לו מחדש.
אם נידרש לסוגיה של 'אם יש מקום לש"ס כמפלגה עדתית חרדית', זה יהיה תלוי באופן ישיר בכמות המצביעים של הספרדים שיבחרו ויקבלו ייצוג באגודת ישראל. אם ביהדות התורה יהיו חמישים אחוז נציגים ספרדים, אז ייתכן שאין מקום לש"ס כמפלגה חרדית עדתית, אולם מאחר שייצוג כזה לא רלוונטי ולא יקרה, כל עוד הציבור האשכנזי החרדי שומר על 'טהרתו' במונחים אשכנזיים, מדוע שהציבור החרדי הספרדי לא ידאג לאינטרסים ולצרכים שלו בייצוג הולם".
- אתה חושב שהשיטה שפועלת היום, שלכל חצר יש את הנציג שלה, היא שיטה נכונה?
"אני חושב שהשיטה הזו אינה נכונה מיסודה ויש מקום להתייעל, אלא שאין טעם לדוש בזה, משום שבשלב מסוים תהיה זליגה של נציגים ספרדים לאגודת ישראל, וזליגה הפוכה של נציגים אשכנזים לש"ס. חוץ מזה, ייתכן שיום אחד הם יתאחדו לכדי מפלגה אחת ויעצימו את כוחם. בל נשכח שיש סיבה מוצדקת מאוד מדוע היהדות החרדית הספרדית החליטה להקים מפלגה משלה, הם לא קיבלו ייצוג הולם כפי מה שמגיע להם. אני זוכר את ח"כ אליעזר מזרחי, יהודי טוב בכל קנה מידה כמו עמיתיו האשכנזים מיהדות התורה, מדוע הוא צריך לקבל רק חצי קדנציה, בעוד שבפריפריה רוב הקולות של יהדות התורה הגיעו מעדות המזרח?
"חייבים לעשות הבדלה ברורה: למול הטענות בקרב האשכנזים שהם חייבים להתבדל מהספרדים, משום שישנן תופעות בקרב הספרדים שגורמות נזק להשקפה שלהם. אתם רוצים להוקיע? תוקיעו. אתם רוצים לגנות? תגנו. אבל אין שום סיבה להדרה הגורפת ולאי נתינת ייצוג הולם לכלל הספרדים בשל תופעות כאלו ואחרות שאינן מוצאות חן בעיניכם. גם אצל האשכנזים יש תופעות מאוד לא נעימות ולא נחמדות שלא נמצאות אצל ספרדים".
- אתה עוקב אחרי התקשורת החרדית. היא ממלאת את יעודה?
"אני חושב שתקשורת טובה יש לה מקום. למרות שהעולם כולו מתמודד עם בעיית צרכני התקשורת: אנשים רוצים מבזקים, תמציות. לאנשים בכל העולם אין כמעט סבלנות לקרוא מאמר. קח לדוגמה את עיתון 'הארץ', כשאני הייתי ילד הם הוציאו מוסף שמן שהנושא שלו היה 'ראש השנה'. מי לא כתב שם? הרב גורן והרב שטיינזלץ, פרופסורים מהאוניברסיטאות העבריות ומי לא? כולם נגעו בסוגיית ראש השנה מכל מיני זוויות. לא היו שם תמונות ולא משחקי עיצוב, הרמה הלשונית הייתה גבוהה ואנשים פשוט קראו. היום אם הם יעזו להוציא מוסף כזה, צבעוני וקליל – הם לא יצליחו למכור רבע גיליון...
"התקשורת החרדית פונה לצרכן שעדיין יודע לקרוא, ציבור שהושחת פחות מהרדידות וחוסר הסבלנות שפשתה בעולם כולו, לכן עדיין יש לה מקום ויש למי לכתוב. בעיקרון יש לך פלטפורמה מצוינת לביצוע תפקידה האמיתי של העיתונות: ביקורת עצמית. אבל שוב פעם תופעת ה'בריונות' המתוארת לעיל הורסת כל חלקה טובה כאשר לא נותנים להציף על פני השטח נקודות שונות שטעונות שיפור. ביקורת עצמית היא דבר מוכרח, וככל שהדבר קשה וכואב יותר, כך מוכרחים יותר לטפל בו".
הוספת תגובה
לכתבה זו התפרסמו 37 תגובות